毛克冀是中国新一代学者中的一颗冉冉升起的新星。他曾担任中国颇具影响力的国家发展和改革委员会的分析师，目前在哈佛大学担任客座研究员。毛克冀也是一位多产的评论家，也是广受欢迎的《南亚研究简报》的创始人，该报跟踪南亚的发展，拥有约一百万粉丝。
1. 由稀缺性塑造的世界观
问题 1：去年我们在北京见面时，您曾向我讲述了一些您的个人经历——您来自哪里、您的家庭背景以及是什么激发了您对国际关系的兴趣。您愿意与《中国化》的读者分享一些这些经历吗？
毛克基：我的家乡在中国东南部，景宁畲族自治县的县城。它是浙江省最贫困的县，长期以来经济总量在全省垫底。生活在富裕省份的贫困县是一种非常奇妙的经历。有些人从出生起就享受着现代化生活，而我则在成长过程中经历了巨大的生活变化。这让我意识到，现代生活不是理所当然的。经济发展虽然有代价，但不发展的代价更大。
举个例子，可能有点难以置信。2012-2013 年，北京雾霾问题最严重的时候，我还在清华大学读书。我根本不赞成空气污染，但我必须说，我并不觉得呼吸雾霾特别难受。为什么呢？我童年的大部分时间都生活在城乡结合部的一个贫困县，每天都能闻到用作肥料的粪肥的气味。那里并不像田园牧歌。
那时，父母偶尔会带我去省会杭州出差。我在那里最深刻的记忆之一就是汽车尾气和煤烟混合的味道——那就是雾霾的味道。所以直到现在，每当我闻到雾霾的味道，就会勾起那些童年的回忆：杭州百货商场琳琅满目的商品、肯德基的味道以及繁荣的大城市的活力和繁华。这种心理联系如此强烈，让我不再那么讨厌雾霾的味道。在我心中，它代表着值得往的美好生活。幸运的是（或者对我来说不幸的是），如今在北京很难闻到那种味道。如果我想再次体验它，我可能得去卡拉奇或新德里再体验一次。
在贫困县城长大的经历对我影响很大。现在，每当我遇到社会上有争议的问题时，我总会问自己：这是发展造成的问题，还是发展不足造成的问题？只有亲身经历过物质匮乏、发展缓慢、被遗忘的痛苦的人，才能真正明白这一点：发展带来的问题只能通过进一步发展来解决。如果我们执意走回头路，只会延长痛苦。我的经历深刻地塑造了我的世界观，使我更加关注世界运转的“经济基础”，而不是中国以外强加的任何默认价值观。这就是为什么有时我给人的印象是极其务实的。
中国新锐学者毛可冀
2. 论中国：一个由国外塑造的视角
问题 2： 2010 年代初，您在多伦多大学攻读国际关系专业，是网络辩论中坚定捍卫国家的人。您曾开玩笑地称自己为“五毛”，也许是在开玩笑地向您的姓氏“毛”致敬。您能多讲讲那段时期的生活吗？当时是什么促使您站出来发声的？
[注：“五毛”是指据称由中共雇佣的网络评论员，他们在网上宣传亲政府言论并压制异议，据称每条帖子可赚取 0.50 元人民币。]
毛克基：其实我不太符合“五毛”的定义，因为从来没有人为我的观点给过我五毛钱，哈哈。2009年我到多伦多大学读本科，那时正是2008年金融危机和北京奥运会刚刚结束，当时多伦多有很多质疑西方、吹捧中国的学术研讨会，作为学国际关系的我经常以旁观者的身份去参加，这对我来说是一种陌生而新的体验。我从小在中国长大，从小受到的教育就是“西方先进、中国落后”，“要努力学习才能改变中国的贫弱落后”。
但到了多伦多后，我惊讶地发现，很多人居然在讨论中国崛起，而且有经济学、政治学和国际关系学的论据。当然，也有不少人支持“中国威胁论”，但这也间接强化了中国崛起的叙事。无论如何，这是我第一次意识到中国其实并不像我想象的那么落后。我学会了对中国的未来更加乐观，避免对自己的国家过分谦虚和过分贬低。
与此同时，我在多伦多大学学习的学科包括发展经济学、现代全球史和美国外交史，这些课程让我对世界和中国有了更深入的了解。例如，我记得我的经济学教授迈克尔·黑尔在第一堂课上就提出的建议：“不要被所有短期经济指标迷惑。从长远来看，技术进步才是关键变量，因为这是生产力发展的关键。”同样，在我的全球现代史课上，老师解释说，西方在其现代史上也面临过严重的问题。西方现在引以为豪的很多东西，其实都是历史斗争的结果。这不是理所当然的：美国曾经有过“镀金时代”；伦敦也曾被雾霾笼罩。
这位教授还向我推荐了两位历史学家，美国学者霍华德·津恩和英国历史学家艾瑞克·霍布斯鲍姆。他们是对我影响最大的两位知识分子，他们的作品奠定了我最初的世界观的基础。如果你熟悉他们，你就会明白我思想底色的根源。尤为讽刺的是，我作为交换生回到清华大学时，很多同学已经选修了《中国特色社会主义理论与实践》、《毛泽东、邓小平、“三个代表”重要思想和科学发展观概论》等必修思政课，但让我吃惊的是，他们学到的远不及我在多伦多大学的课程。这反差真的很强烈。
在论战中，我一向反对给别人贴上“美分”、“公知”、“五毛”等标签。我认为，任何站得住脚的论点都可以谈。很多问题内在逻辑都很复杂，你应该去面对问题的复杂性，而不是只坚持自己的意识形态立场。回想那段时间的论战，我所做的大部分工作只是用课堂上学到的新知识去参与讨论，基本就是复习已经学过的东西。
例如，当时很多人批评北京的雾霾，认为为了减少污染，经济增长应该放缓。作为回应，我向他们介绍了环境库兹涅茨曲线的概念——经济发展到一定程度，环境状况就会恶化，但超过一定程度，进一步的经济增长反而可以改善环境。因此，我认为解决北京雾霾问题的唯一办法就是加快发展。
同样，当时也有很多人声称“国有企业扭曲了中国经济”，认为中国必须出售国有企业才能提高经济竞争力。在我看来，这种观点过于简单，所以我用法国国有企业作为反例。毕竟，法国经济生产的一些最具全球竞争力的产品（如核电、高铁和航空）都来自国有企业。
此外，多年来，我一直在网络讨论中批评中国的独生子女政策，因为历史数据清楚地表明，工业化和城镇化必然导致生育率下降。在中国工业化的阶段，在此基础上再加严格的生育控制政策是一种过度干预，必然会产生负面后果。
3. 中国民族主义：对西方的幻灭
问题三：现在的“五毛”、“小粉红”、“愤青”与十几二十年前的“五毛”、“小粉红”、“愤青”有什么不同？您觉得近年来中国年轻一代的民族主义有什么变化？
毛克基：这个问题很难回答，我多年没参与网络讨论，只能以局外人的身份分享一些观察。在谈这个问题之前，我必须指出，把“五毛”和“小粉红”、愤青归为一类可能并不恰当。
五毛中很大一部分其实是“低级红”，不分青红皂白瞎吹捧，不是一个值得认真对待的群体。所以，如果一定要分类的话，或许应该和“自干五”做个比较，他们是“自带干粮”的五毛，而“自带干粮”的五毛是拿工资的。他们很可能是自发辩护的主力军。
此外，“愤青”一词的使用也存在定义问题。这些极端民族主义者可能对日本和美国抱有强烈的敌意，但同时，他们可能更憎恨中国当局，认为中国当局软弱无力，损害中国的国家利益。因此，这三类人（五毛、小粉红和愤青）可能完全不是一路人，不应作为一个类别来讨论。
当今网络讨论与过去最大的不同，就是网民整体对西方的失望。当时的舆论中，反思情绪占据主导地位，人们本能地首先批评中国，认为中国的问题可以在西方找到解决办法。我印象最深的一次，有人只是发声反对美国入侵阿富汗，就被批评为“反对美国进步力量把阿富汗从恐怖主义统治下解放出来”。这说明当时许多人真心相信，西方对中国政府和中国政治体制的批评，在某种程度上是为中国人民说话，是善意的“进步力量”在激励“落后的国家”。
但如今，在网络讨论中持这种观点的人已经少了很多。一方面是因为中国越来越强大，工业和经济发展水平赶超其他国家，更多人以平和的态度看待西方，不再指望“外国人替自己说话”。另一方面，自特朗普第一任期以来，美国对中国发动了激烈的贸易和科技战，给很多中国人的日常生活带来了很大影响。这让曾经对美国抱有希望的人们面临严峻的现实教育，让他们意识到美国的批评纯粹是为了打压中国，而不是真正的善意。
孟晚舟事件可能是最让中国普通民众触动的例子。这之后，就连我父母这样对国际政治毫无知觉的人，也开始意识到美国为了打压中国，不惜采取完全不道德的行为，编造荒谬的借口，玩弄阴谋诡计。这其实是美国在华公关的一次重大失败。此后，即使美国对中国提出建设性合理批评，中国人也很难将其视为善意的批评。
当然，这也带来了非常令人担忧的副作用，导致一大批反西方的阴谋论者和反智论者的崛起。他们倾向于从最坏的角度解读西方的动机，抛弃任何基本的认知素养和科学精神。最典型的例子包括新冠病毒是人为制造的、犹太人控制世界的理论、转基因食品是故意制造的毒性、登月是伪造的。讽刺的是，这个群体往往与西方的极右翼找到共同点，他们的许多观点都抄袭了西方。整个事情是最出乎意料的，也最令人震惊的。
4. 西方的无知：超越党的中国
问题 4： 正如您最近对 Jude Blanchette 和 Ryan Hass 在《外交事务》上发表的评论文章的批评所表明的那样，您仍然对西方（尤其是美国）分析师、政策制定者和记者对贵国的描述持批评态度。您觉得西方对中国的看法有哪些错误？
毛克吉：是的，你说得很对。我确实认为，西方有相当一部分评论员、决策者和记者在涉及中国的问题上表现出惊人的无知。有些人可能真的不了解，但很多人只是假装不明白。话虽如此，只要有机会，我还是很乐意参与讨论的。我现在就是这么做的，减少误解总是一件好事。我也特别感谢你们提供这个对话平台。
我认为，西方对中国最大的误解，是对中国政治经济体制的把握太僵化浅薄。我看到太多的人把自己对苏联的理解直接投射到中国，套用西方主流的“极权主义”定义来看中国，过分强调党和国家的无所不在的权威和操控，而很大程度上忽视了中国社会、企业和普通民众的作用。简而言之，西方对中国最大的误解，可能就是忽视人民的作用。
我其实可以理解西方的这种倾向：苏联解体和中国崛起之间间隔的时间不够长。帮助西方赢得冷战的学者、记者和决策者仍然具有很高的影响力。他们使用与旧对手相同的策略来对付新对手是很自然的。但这种认知懒惰必然会带来严重的不良后果。
以近年来中国电动汽车行业的快速崛起为例，目前已经有大量评论，但大多数讨论都过分强调中国政府的作用，将该行业的成功归因于政府补贴、市场扭曲、有组织的知识产权盗窃等因素。而很少有人提到中国市场的九死一生的惨烈竞争、中国企业构建的庞大供应链网络、中国工程师更高的专业素质、中国工人勤奋忍耐的作风。
埃隆·马斯克选择在上海建设超级工厂的主要原因并不是因为政府补贴或政策支持——毕竟很多国家都可以提供类似优惠。而是因为中国庞大的国内市场、供应链优势、大量的工程人才和高效率的劳动力效率。西方商界领袖早已认识到这些特征，但西方记者、政客和评论员往往选择忽视它们——或许是因为这样的解释显得相当乏味，并且没有开辟任何批评中国的空间。像我刚才提到的技术解释可能会出现在麦肯锡咨询报告中，但不太可能出现在《纽约时报》的社论版上。
无论是共产党干部、公务员还是解放军官兵，首先是人，其次是中国人民的组成部分。他们也必须遵循社会规范和市场规则。他们像其他人一样经历快乐、愤怒、悲伤和快乐。他们不是一个与社会隔绝的抽象统治集团。
西方人往往把国家和人民对立起来，往往只在强调对党的不满或反对政府时才提到“人民”（这是他们所定义的）。这种把党和政府与更广泛的社会分开，然后用它们来解释中国所有的成功和挑战的倾向，必然会导致严重的误解。
（采访由Paddy Stephens翻译）
编辑：钟晓文